Интервью, взятое Никербокером у Карла Густава Юнга в октябре 1938 года.
- Что произойдет, если Гитлера, Муссолини и Сталина, всех вместе, закрыть на замок, выделив для них на неделю буханку хлеба и кувшин воды? Кто-то получит все или они разделят хлеб и воду?
Я сомневаюсь, что они поделятся. Гитлер как шаман будет, вероятно, держаться в стороне, не ввязываясь в ссору. Муссолини и Сталин, вероятно, каждый по своему собственному праву вождя или сильного, будут добиваться обладания хлебом и водой, и Сталин, как более грубый и жестокий, получит все.
В примитивном обществе существовалои два типа сильных людей. Один их них вождь, физически более мощный и сильный, чем все его соперники, другой – шаман, сильный не сам по себе, а в силу власти, спроецированной на него людьми. Таким образом, это император и глава религиозной общины. Император, как вождь, обладает физической силой благодаря своей власти над солдатами; власть же ясновидящего (шамана) не физическая, а реальная власть, которой он обладает вследствие того, что люди признают за ним магическую сверхъестественную способность. Власть шамана временами могла превосходить власть императора. Он мог, например, помогать или, напротив, строить препятствия на пути к счастливой жизни после смерти, мог объявить вне закона личность, общину или целую нацию и, исключением из религиозной жизни общины, обречь на лишения и страдания.
Муссолини человек физической силы. Увидев его, вы тотчас сознаете это. Его тело наводит на мысль о хороших мускулах. Он лидер, потому что индивидуально сильнее любого из своих соперников. И действительно, склад ума Муссолини соответствует его классификации, у него ум вождя.
Сталин принадлежит к той же самой категории. Он, однако, не созидатель. Он просто захватил то, что сделал Ленин, вонзил свои зубы и пожирает. Он даже разрушает не творчески. Ленин снес целую структуру феодального и буржуазного общества в России и заменил ее своим собственным творением. Сталин разрушает его. С умственной стороны Сталин не так интересен, как Муссолини, которому он подобен в основном типе своей личности, и не имеет ничего общего с таким интересным типом, который представлен Гитлером, типом шамана, человека-мифа.
- Тот, кто захватил власть над 170 миллионами людей, подобно Сталину, не может не заинтересовать, нравится он вам или нет.
Нет, Сталин именно животное – хитрый злобный мужик, бессознательный зверь, в этом смысле, несомненно, самый могущественный из всех диктаторов. Он напоминает сибирского саблезубого тигра этой мощной шеей, этими разглаженными усами, этой улыбкой кота, слизывающего сливки. Я могу предположить, что прежде Сталин мог быть Чингисханом. Меня не удивит, если он сделает себя царем.
Гитлер совершенно другой. Его тело не внушает представления о силе. В его облике, прежде всего, обращает на себя внимание полный сновидений, призрачный взгляд. Я был особенно поражен, рассматривая наброски, сделанные с него во время чехословацкого кризиса; его глазами смотрит ясновидящий.
Во всяком случае, не возникает сомнений в том, что Гитлер принадлежит к категории действительно мистических шаманов. Ничего подобного не приходилось видеть в этом мире со времен Магомета – так кто-то отозвался о нем на прошедшем Нюрнбергском съезде партии. В том, что Гитлер поступает, как нам кажется, необъяснимым и странным, алогичным и неразумным образом, проявляется явно мистическая особенность Гитлера. И обратите внимание даже номенклатура нацистов откровенно мистическая. Взять хотя бы название нацистского государства. Они называют его третий рейх. Почему?
- Потому что первым рейхом была Священная Римская империя, второй был основан Бисмарком, третий создал Гитлер.
Все так. Но здесь более глубокий смысл. Никто не назвал королевство Карла Великого или державу Вильгельма первым и вторым рейхом. Только нацисты назвали себя третьим рейхом. Потому, что это имеет глубокое мистическое значение: в каждом немце выражение «третий рейх» вызывает в его бессознательном библейские ассоциации. Таким образом, Гитлер, который неоднократно показал, что осознает свое мистическое призвание, предстает для фанатиков третьего рейха чем-то большим, чем простой человек.
Обратимся теперь к широко распространенному возрождению культа Вотана в третьем рейхе. Кто был Вотан? Бог ветра. Рассмотрим название Sturmahteilung – штурмовые войска. Шторм, как вы понимаете, ветер. Точно так же и свастика, вращающаяся фигура, образующая вихрь, с направлением движения всегда в левую сторону подразумевает в буддистском символизме нечто пагубное и неблагоприятное. Безусловно, все это ориентировано на бессознательное. И все вместе, эти символы третьего рейха, вслед за его пророком под знаменами ветра и шторма и вращающихся вихрей направляют массовое движение, увлекая немцев в урагане безудержных эмоций все дальше и дальше к судьбе, которую никто, вероятно, даже он сам, ясновидящий, пророк, фюрер, не может предсказать.
- Но почему Гитлер, который невольно заставляет каждого немца близ себя падать ниц, обожествляя его, не производит почти никакого впечатления на иностранцев?
Совершенно верно. Вообще-то некоторые отреагировали точно так же, как реагирует всякий немец в Германии. Это происходит потому, что для всякого немца Гитлер является зеркалом его бессознательного, в котором не для немца, конечно, ничего не отражается. Он рупор, настолько усиливающий неясный шепот немецкой души, что его может расслышать ухо ее бессознательного. Он – первый человек, который поведал каждому немцу, какой тот все время представляет и видит в своем бессознательном судьбу Германии, особенно после поражения в мировой войне, и единой характерной особенностью, присущей всякой немецкой душе, является типично немецкий комплекс неполноценности, комплекс младшего брата, который всегда немного запаздывает на пир. Власть Гитлера не политическая, она магическая.
- Что вы подразумеваете под магической властью?
Чтобы понять это, необходимо понять, что такое бессознательное. Это часть нашей ментальной структуры, которая контролируется нами в незначительной степени, и в которой откладываются впечатления и ощущения, мысли и заключения, которых мы даже не осознаем. Помимо впечатлений, которые мы воспринимаем, существуют всякого рода впечатления, постоянно воздействующие на наши органы чувств, которых мы осознать не можем, потому что они слишком слабы, чтобы привлечь наше сознательное внимание. Они воспринимаются за порогом нашего сознания. Но все эти сублимированные восприятия фокусируются, ничего не утрачивается. В то время как мы беседуем здесь, кто-то может разговаривать едва слышным голосом в соседней комнате – Вы не обратите на это внимания, но разговор за соседней дверью несомненно регистрируется в вашем бессознательном, подобно нашему разговору, записываемому на диктофон. В то время как вы сидите здесь, мое бессознательное принимает о вас информацию, хотя я ее не осознаю, и вы были бы удивлены, если бы я смог рассказать вам все, что я уже бессознательно узнал о вас за это короткое время.
Секрет власти Гитлера заключается не в том, что eго бессознательное содержательнее, чем мое или ваше. Секрет Гитлера двоякий: во-первых, это исключительный случай, когда бессознательное имеет такой доступ к сознанию, и, во-вторых, он предоставляет бессознательному направлять себя. Он подобен человеку, который внимательно прислушивается к потоку внушений, нашептываемых голосом из таинственного источника, и затем действует в соответствии с ним. В нашем случае, даже если наше бессознательное изредка становится доступным для нас через сны, у нас слишком много рациональности, слишком много церебрума, чтобы подчиняться ему. Так вел себя, например, Чемберлен; Гитлер же слушает и подчиняется. Истинный вождь всегда ведом.
Попытаемся понять, как это происходит. Он сам обращается к своему голосу. Его голос есть не что иное, как его собственное бессознательное, в которое немцы спроецировали самих себя; это бессознательное семидесяти восьми миллионов немцев. Это то, что делает его могущественным. Без немцев он, вероятно, не казался бы таким, каким предстает сейчас. Это буквально соответствует истине, когда он говорит, что если он на что-нибудь способен, то только потому, что за его спиной стоит немецкий народ, или, как он иногда говорит, потому, что он есть Германия. Поэтому, с его бессознательным, являющимся вместилищем душ семидесяти восьми миллионов немцев, он могуществен, и с его бессознательным восприятием действительного соотношения политических сил в мире он до сих пор остается безошибочным. Вот почему политические решения, которые он принимает, оказываются верными вопреки мнениям всех его советников и вопреки мнениям всех иностранных обозревателей. Всякий раз, когда это происходит, это означает только то, что информация, собранная его бессознательным и достигающая сознания, благодаря его исключительному дару оказывается более верной, чем у всех других, немцев и иностранцев, пытавшихся оценить ситуацию и пришедших к иным, чем у него, выводам. И конечно, это означает, что, имея эту информацию в своих руках, он должен быть готов действовать в соответствии с ней.
- Я думаю, это относится к трем действительно критическим ситуациям, которые он создал, каждая из которых влекла за собой острую опасность войны: когда он ввел войска в Рейнскую землю в марте 1936 г. и в Австрию в марте 1938 г. и когда он мобилизовал и принудил союзников бросить Чехословакию. Как известно, в каждом из этих случаев многие из самых высокопоставленных военных советников Гитлера предостерегали его от осуществления этих акций, поскольку полагали, что союзники окажут сопротивление и Германия потерпит поражение, если начнется война.
Верно! Действительно, Гитлер сумел составить мнение о своих противниках лучше, чем кто-либо еще, и хотя казалось, что его встретят силой, он знал, что его противники уступят без борьбы. В этом смысле особенно характерен случай с Чемберленом, когда тот прибыл в Берхтесгаден. Там Гитлер впервые встретился с высшим государственным деятелем Британии. Так, позднее, в Годесберге, Чемберлен утверждал, что приезжал, чтобы указать Гитлеру, помимо прочего, не заходить слишком далеко, что иначе Британия начнет военные действия. Но бессознательное восприятие Гитлера, которое до сих пор не подводило его, проникло так глубоко в характер британского премьер-министра, что все более поздние ультиматумы и предупреждения из Лондона не производили какого бы то ни было впечатления на его бессознательное. Бессознательно Гитлер знал, он не угадал или почувствовал, он знал, что Британия не рискнет начать войну. Тем не менее, выступление Гитлера в Спортивном дворце, когда он под священной клятвой объявил всему миру, что первого октября введет войска в Чехословакию и без согласия Британии и Франции, это выступление впервые и только раз показало, что Гитлер, в свой крайне критический момент, испытывает страх, следуя за Гитлером-пророком. Его голос говорил ему, что надо идти вперед, что все будет хорошо. Но его человеческий рассудок указывал ему на многочисленные опасности, возможно непреодолимые. Поэтому вначале голос Гитлера дрожал; его дыхание прерывалось. Его речь была сумбурной и к концу затянулась. Какой человек не дрогнет в такой момент? В ходе этого выступления, определившего, вероятно, судьбу сотен миллионов людей, он предстал человеком, решившимся на то, чего смертельно боится, но преодолевшим свой страх, потому что так было предписано Голосом.
- Его голос не ошибался. Но кто знает, останется ли он верным? Если это так, то было бы весьма интересно проследить ход событий нескольких последующих лет, поскольку он заявил как раз после чешской победы, что сегодня Германия стоит на пороге своего будущего. Это только начало, и, если его голос говорит ему, что немцам предназначено стать повелителями Европы, а возможно, и мира, и если его голос не ошибается, не означает ли это, что тогда мы находимся на пороге чрезвычайно интересного периода истории?
Да, по-видимому, немцы теперь убедились, что обрели своего мессию, спасителя, которого они ожидают со времен поражения в мировой войне. Это отличительная способность людей с комплексом неполноценности. До некоторой степени положение немцев необыкновенно напоминает положение евреев древности. Комплекс неполноценности евреев был обусловлен политическими и географическими факторами. Они жили в той части мира, которая уподобилась учебному плацу для завоевателей с любой стороны, и после их возвращения из первого изгнания в Вавилон, когда им грозило уничтожение римлянами, они придумали спасительную идею мессии, который объединит всех евреев в нацию еще раз и спасет их.
И немцы приобрели свой комплекс неполноценности по сходным причинам. Они слишком поздно появились в Дунайской долине и положили начало своей нации намного позднее Британии и Франции, процветавших на своем пути к национальному государству. Они слишком запоздали с захватом колоний и основанием империи. Когда они сплотились и объединились в нацию, то, оглядевшись вокруг, обнаружили Британию, Францию и другие страны во всеоружии взрослых наций, богатые колониями, и тогда сделались обиженными и завистливыми, подобно младшему брату, чьи старшие братья захватили львиную долю наследства. Это был подлинный источник немецкого комплекса неполноценности, который так много определил в их политическом мышлении и деятельности и который, несомненно, имеет теперь решающее значение в их политике в целом. Невозможно, как вы видите, говорить о Гитлере, не говоря о немцах, потому что Гитлер и есть немецкий народ.
Недавно я побывал в Америке, и мне пришло на ум, что можно провести интересные географические параллели с Германией. Я обнаружил, что кое-где на американском восточном побережье существует определенная прослойка людей, которых называют «жалкие белые бедняки», и я понял, что они в своем большинстве являются потомками ранних поселенцев, некоторые из них носят прекрасные старинные английские фамилии. Жалкие белые бедняки остались, когда люди с энергией и инициативой погрузились в свои закрытые фургоны и отправились на Запад. Затем, на Среднем Западе, вы встретите людей, которых я считаю в Америке наиболее уравновешенными, я имею в виду наиболее уравновешенных психически. Но, в некоторых местах, далее на запад вы встретите крайне неуравновешенных людей.
Рассматривая Европу в целом, включая Британские острова, мы имеем, как мне кажется, Ирландию и Уэльс эквивалентом вашего западного побережья. Кельты одарены ярким богатым воображением. Затем вашему умеренному Среднему Западу соответствует в Европе Британия и Франция с их психически уравновешенными народами. И затем вы попадаете в Германию, и как раз за ней живут славянские мужики, жалкие белые бедняки в Европе. Мужики не встают по утрам и спят целый день. Немцы, их, ближайшие соседи, поднимаются по утрам, но слишком поздно. Вы не помните, как немцы даже теперь изображают Германию на всех своих карикатурах?
- Да, «Спящий Михель», высокий худой субъект в ночном платье и ночном колпаке.
Совершенно верно, и Спящий Михель проспал разделение мира на колониальные империи, и таким образом немцы приобрели свой комплекс неполноценности, который побудил их развязать мировую войну, и, когда они ее проиграли, конечно, их чувство неполноценности только усилилось, появилось ожидание мессии, и таким образом они получили своего Гитлера. Если он не является их истинным Мессией, то он подобен одному из ветхозаветных пророков: его миссия заключается в том, чтобы объединить людей и привести их к Земле Обетованной. Это объясняет, почему нацисты должны бороться с любого вида религией, кроме их собственного идолопоклонничества. Во всяком случае, у меня не возникает сомнений, что кампания против католической и протестантской церквей, которые они желают заменить новой верой гитлеризма, будет проводиться по очень серьезным, с точки зрения нацистов, причинам, с безжалостной и неослабевающей энергией.
- Вы полагаете, что гитлеризм, возможно, станет постоянной религией для Германии, в будущем, подобно магометанству для мусульман?
Я думаю, что это весьма вероятно. «Религия» Гитлера наиболее близка к магометанству: реалистичная, земная, обещающая максимум вознаграждений в этой жизни, но с мусульманоподобной Валгаллой, попасть в которую и наслаждаться жизнью в ней имеют возможность достойные немцы. Подобно магометанству, она проповедует доблесть меча. Первая идея Гитлера – сделать своих людей могущественными, ибо дух арийской Германии заслуживает, чтобы его подкрепляли силой, мускулами и мечом. Конечно, это не духовная религия в том смысле, который мы обычно вкладываем в это понятие. Но вспомним, что в ранние дни христианства церковь претендовала на тотальную власть, как духовную, так и светскую! В наши дни церковь оставила это притязание, которое переняли тоталитарные государства, требующие не только светской, но и духовной власти.
Мне сейчас пришло в голову, что «религиозный» характер гитлеризма подчеркивается также тем, что немецкие общины по всему миру, недосягаемые для политической власти Берлина, усваивают гитлеризм. Обратите внимание на немецкие общины в Южной Америке, особенно в Чили.
- Меня удивило, что в этом анализе диктаторов ничего не было сказано о влиянии матери и отца на сильного человека. Доктор Юнг не отводит для них значительной роли?
Было бы большой ошибкой думать, что диктатором становятся вследствие личных обстоятельств, например вследствие сильного сопротивления своему отцу. Миллионы людей, противостоящие своим отцам столь же решительно, как, скажем, Муссолини или Гитлер, никогда не станут диктаторами или чем-либо подобным. Надо вспомнить закон о диктаторах: «Преследует тот, кого преследовали». Диктаторы должны претерпеть от обстоятельств, способных привести к диктатуре. Муссолини пришел в момент, когда страна была в хаосе, рабочие вышли из повиновения и людей страшила угроза большевизма. Гитлер пришел, когда экономический кризис понизил уровень жизни и увеличил безработицу до невыносимого уровня, а затем великая инфляция, несмотря на дальнейшую стабилизацию, довела до нищеты весь средний класс. Как Гитлер, так и Муссолини получили свою власть от людей, и лишить их власти было бы невозможно. Любопытно, что оба, и Гитлер и Муссолини, основывают свою власть главным образом на низших средних классах, рабочих и фермерах.
Но вернемся к обстоятельствам, при которых диктаторы приходят к власти: Сталин пришел, когда смерть Ленина, уникального творца большевизма, оставила партию и народ без руководства, а страну без определенного будущего. Таким образом, диктаторы делаются из человеческого материала, который страдает от непреодолимых нужд. Три диктатора в Европе чудовищно отличаются один от другого, но не так сильно, как они, отличаются их народы. Сравните, как воспринимают Гитлера и как относятся к нему немцы, с тем, как относятся к Муссолини итальянцы. Немцы весьма восприимчивы. Они впадают в крайности, они всегда немного неуравновешенны. Они космополиты, граждане мира, легко теряют свою национальную идентичность, любят подражать другим нациям. Всякий немец хотел бы одеваться подобно английскому джентльмену.
- Но не Гитлер. Он всегда одевался по-своему, и никто не мог когда-либо обвинить его в том, что он пытается выглядеть так, будто покупает свое платье на Savile Row.
Совершенно верно. Поэтому он говорит своим немцам: «Вы должны стать настоящими немцами!». Немцы чрезвычайно восприимчивы к новым идеям, и когда знакомятся с той из них, что находит в них отклик, привлекает их, то способны принять ее на веру, без критики, и на время полностью подпасть под ее влияние, но затем, по прошествии времени, точно таким же способом отбросить ее прочь и усвоить новую идею, возможно совершенно противоположную первой. Таким образом, они управляют своей политической жизнью.
Итальянцы более уравновешенны. Их мысли не колеблются и не барахтаются, не скачут и не прерываются вследствие непомерных восторгов, которые являются каждодневными проявлениями германского ума. Поэтому вы находите в Италии дух уравновешенности, которого не хватает в Германии. Когда в Италии к власти пришли фашисты, Муссолини даже не сместил короля. Муссолини действует не через экстаз духа, но как бы с молотком в руке вгоняет Италию в желаемую форму, почти так же, как его отец, бывший кузнецом, изготовлял обычно подковы. Эта итальянская уравновешенность темперамента подтверждается отношением фашистов к евреям. Вначале они не преследовали евреев совсем, и даже сейчас, когда по различным причинам начали антисемитскую кампанию, первоначальное отношение до некоторой степени сохраняется. Как я полагаю, Муссолини вообще последовал антисемитизму главным образом потому, что убедился, что мировое еврейство неисправимо настроено против фашизма – достаточно вспомнить Леона Блюма во Франции, а также потому, что желал укрепить связи с Гитлером.
Гитлер – шаман, род божественного сосуда, полубожество, более того, миф, тогда как Муссолини – человек, и все в фашистской Италии принимает более гуманную форму, чем в нацистской Германии, где ход событий определяется через откровение. Гитлер, как человек, едва существует. По меньшей мере, скрывается за своей ролью. Муссолини, напротив, никогда не заслоняется своей ролью. Его роль пропадает за фигурой самого Муссолини.
Я видел дуче и фюрера вместе во время официального визита Муссолини в Берлин. Мне посчастливилось находиться в нескольких ярдах от Муссолини, когда войска прошли гусиным шагом. Если бы я не видел его реакции, то впал бы в распространенное заблуждение, что Муссолини ввел немецкий гусиный шаг в итальянской армии – потому, что подражал Гитлеру. Это разочаровало бы меня, потому что я разглядел в поведении Муссолини несомненный стиль, несомненное выражение самобытного человека с надлежащим пониманием в определенных вопросах. Например, я думаю, что это проявилось в том, что он сохранил короля. И выбор титула, «дуче» – не дож, как в старой Венеции, не дюк, но дуче, простое итальянское определение вождя, было самобытным и обнаружило надлежащий вкус.
Итак, поскольку я наблюдал за Муссолини, то не мог не заметить, что он следит за лучшим гусиным шагом, какой когда-либо видел, с удовольствием и интересом маленького мальчика в цирке. Он еще больше развеселился, когда появилась кавалерия и верховой барабанщик пустил лошадь галопом, чтобы занять свое место на одной стороне улицы, в то время как отряд остановился на другой. Для этого барабанщик прогалопировал вокруг отряда, развернулся к нему лицом, не касаясь при этом поводьев, и направлял лошадь коленями, в то время как его руки были заняты барабанными палочками. Это было так великолепно проделано и настолько понравилось Муссолини, что он засмеялся и захлопал в ладоши. Так что введение им впоследствии гусиного шага в Италии, как я убежден, было сделано исключительно для своего собственного эстетического удовольствия. Это действительно наиболее впечатляющий шаг.
По сравнению с Муссолини, Гитлер произвел на меня впечатление, в некотором роде, деревянного каркаса, одетого в платье, механизма, напоминающего робота или с маской робота. В продолжение всей церемонии он ни разу не улыбнулся, как будто он сердился, был в дурном настроении. Я не обнаружил ни одного человеческого признака. Его лицо выражало непреклонную одержимость целью, без тени юмора. Казалось, что он дублер реального человека и что Гитлер-человек прячется внутри, и прячется намеренно, для того чтобы не нарушить механизм.
Какое поразительное различие между Гитлером и Муссолини! Я не мог не почувствовать расположения к Муссолини. Его жизненная энергия и пластичность были теплыми, человеческими, заразительными. У вас уютное ощущение от Муссолини как человека. Гитлер вас пугает. Вы понимаете, что никогда не будете способны разговаривать с этим человеком, потому что это никто, это не человек, а коллектив. Он не личность, он целая нация.
Я полагаю, безусловно, закономерно, что у него нет личного друга. Как можно интимно разговаривать с нацией? Вы можете объяснить Гитлера при личном сближении не более, чем объяснить великое произведение искусства, изучая личность художника. Великое произведение искусства является продуктом времени, мира в целом, в котором живет художник, результатом взаимодействия миллионов людей, которые его окружают, неисчислимых потоков мыслей и энергий, струящихся вокруг него. Таким образом, Муссолини, который только человек, будет легче найти преемника, чем Гитлеру. К счастью, в отличие от Муссолини я не вижу такой возможности для Гитлера.
- Что, если Гитлер женится?
Он не женится. Не может быть женатого Гитлера, даже если он женится. Он перестанет быть Гитлером. Но невероятно, что он когда-либо решится на это. Меня не удивит, если станет известно, что он всецело пожертвовал своей сексуальной жизнью ради Дела. Это нередкое явление, особенно для людей типа шамана, хотя гораздо менее характерное для типа вождя. Муссолини и Сталин, по-видимому, ведут вполне нормальную сексуальную жизнь. Подлинной страстью Гитлера является, конечно, Германия. Можно сказать, что он будет находиться либо под властью женщины, либо под властью Идеи. Идея всегда женственна. Ум женственен, потому-то голова, мозг являются созидательными, следовательно, подобны чреву, женщине. Бессознательное в мужчине представлено всегда в образе женщины; бессознательное в женщине всегда представлено в образе мужчины.
- Насколько важную роль играет личное честолюбие в складе характера трех диктаторов?
Я сказал бы, что оно играет весьма незначительную роль для Гитлера. Я не думаю, что он честолюбив более, чем обычный человек. Честолюбие Муссолини превышает честолюбие обычного человека, но этого недостаточно, чтобы объяснить его силу. Он сознает также, что соответствует национальной потребности. Гитлер не управляет Германией. Он только истолковывает общее направление событий. Это делает его таинственным и психологически привлекательным. Муссолини в известной мере управляет Италией, но в остальном он является орудием итальянцев.
Другое дело Сталин. В его характере непреодолимое личное честолюбие. Он не отождествляет себя с Россией. Он правит Россией подобно царю. Не забывайте, что он, как бы то ни было, грузин.
ссылка http://www.chewbakka.com/brains/carl_gustav_jung/
Комментарии
Подписаться