Вольфганг Тиллманс: «Два целующихся юноши - это очень красиво!»
Вольфганг Тиллманс, немец, живущий сейчас в Лондоне и Берлине, — один из самых влиятельных современных фотографов. Прославившись в начале 1990-х годов фотографиями из жизни европейской и американской неформальной молодежи и получив в 2000 году за этот глобальный портрет поколения британскую премию Тернера (впервые в ее истории врученную фотографу), в начале 2000-х годов он обратился к фотографическим абстракциям, созданным без фотокамеры — только при помощи фотобумаги, света и химикалий. В 2009 году он сделал только две персональные выставки, представленные в основных проектах Венецианской и Московской биеннале.
О том, почему он перестал снимать молодежь, существует ли разница между фигуративной фотографией и абстрактной и о том, где можно увидеть красоту, Вольфганг Тиллманс рассказал Ивану Богданову и Александру Извекову в эксклюзивном интервью для «Артхроники».
В: Ваша инсталляция на 3-й Московской биеннале выглядела как провокационное высказывание на тему прав сексуальных меньшинств.
О: Я готовил ее специально для показа в Москве. В моих работах всегда присутствовали темы гомосексуальности, политических демонстраций, социального активизма, но в данном случае меня особенно занимал тот факт, что в Восточной Европе очень много гомофобии. То, что я воспринимаю как должное в Лондоне или Берлине, совершенно не считается нормальным в Польше или в Москве. Поэтому я решил привезти в Москву позитивные образы гомосексуальности, а также абстракцию. Я считаю, что абстракция и фигуративное изображение не являются противоположностями, между ними всего лишь шаг. Огромные абстрактные изображения в контексте других моих работ на выставке некоторыми воспринимаются как кожа, плоть, нечто физическое, хотя все это остается лишь в воображении зрителя. Таким образом, инсталляция делится на три части: социальные темы (конференция ВИЧ-позитивных активистов, юноши с транспарантом о сексуальной свободе), затем любящие друг друга люди — целующиеся юноши и целующиеся девушки, просто портрет сильной девушки и абстрактные работы.
В: А кто эта девушка?
О: Ее зовут Кайли, и она не знаменитость. Но я подумал, что было бы интересно поставить именно здесь портрет такого уверенного в себе человека. Она придает силу всей композиции. 
Вольфганг Тиллманс. Вид экспозиции на 3-й Московской биеннале. 2009. Courtesy: Galerie Daniel Buchholz, Berlin/Cologne
В: Что в инсталляции для вас важнее — общий эффект или роль каждой детали?
О: Произведение всегда работает двояко — как нечто целое и как набор деталей. И все они одинаково важны. Самая маленькая картина не менее важна, а самая большая — не более. Разные изображения играют разные роли: небольшая картинка в углу, возможно, предназначена для того, чтобы физически в этот угол притягивать зрителя. А большое изображение наверху — чтобы дать почувствовать пространство. Я вижу свои инсталляции как очень большие настенные росписи, в которых белый является основным, самым активным цветом. Я читаю их с точки зрения цвета: например, справа две почти черно-белых картинки, потом три красных пятна и немного красного в изображении, посвященном геноциду в Ираке. Затем синее полотнище на демонстрации и немного синего в одежде на другой фотографии. И все это работает как одно целое.
В: Если бы вы не были известным фотографом, были бы некоторые ваши проекты столь же интересны публике, как они интересны вам самому? Скажем, портреты участников конференции по СПИДу — это был ваш личный интерес или они каким-то образом заполучили вас в качестве фотографа?
О: Это был обоюдный интерес. Мои работы привлекают внимание к животрепещущим проблемам. В Москве мой авторитет дал мне полную свободу делать на отведенных мне стенах то, что я захочу. Например, я использовал в инсталляции фотографию с изображением транспаранта с текстом: «Хорошо здесь. Но был ли ты когда-нибудь в Киргизии? Свободу гендерному самовыражению во всем мире!» И случился бы большой скандал, если бы кто-то решил ее сорвать со стены. Конечно, я использую свой статус, чтобы донести до публики подобные идеи, хотя в данном случае кураторы были не против.
Вольфганг Тиллманс. Вид экспозиции на 3-й Московской биеннале. 2009. Courtesy: Galerie Daniel Buchholz, Berlin/Cologne
В: Вы особо не пользуетесь помощью кураторов в подготовке своих выставок.
О: Каждая инсталляция существует как отдельный мир со своими собственными законами, поэтому кураторам здесь трудно распоряжаться: они не могут мне сказать, например: «Я хочу поменять эту картинку!» Совместно с куратором я обычно выбираю общее направление, в котором мы оба хотим двигаться. Я объяснил Жан-Юберу Мартену, что хочу показать изображения очень тонкой красоты, соединив их с фотографиями, которые некоторым зрителям могут показаться отвратительными. Два целующихся юноши — это очень красиво! Так же красиво, как и большая оранжевая абстракция. Но одним людям только она покажется прекрасной…
В: А другим — нет!
О: Ну конечно же. Некоторым оба изображения покажутся лишними. Я же кураторам объясняю: «Мне нужны здесь обе картинки!» (Смеется.)
В: Расскажите, как начиналась ваша карьера. Ваши первые опубликованные в журналах работы поразили всех…
О: Не совсем так. Сначала у меня состоялись первые выставки, а где-то через год я стал снимать для журналов. Я всегда в первую очередь интересовался искусством. Другой моей страстью были музыка, танцы, одежда, молодежная культура, и я чувствовал, что хочу многое об этом сказать. А лучшим местом, чтобы говорить об этом, были не галереи, а журналы. Тогда я пошел в журналы — i-D в Лондоне и Spex в Германии, — потому что чувствовал, что они говорили о моих современниках так, как мне казалось это интересным.
Вольфганг Тиллманс. Alex and Lutz in the trees. 1992. Courtesy: Galerie Daniel Buchholz, Berlin/Cologne
В: Вы были портретистом целого поколения. Все ведь довольно ярко начиналось, особенно в этих журналах. А теперь такое впечатление, что все куда-то подевалось. Что же случилось? Сменилось поколение? Вы поменялись? Журналы уже не те?
О: Да, посмотрите сейчас на i-D — это же какой-то центральный орган, газета «Правда» авангарда моды. На первом десятке разворотов — реклама Chloe, Louis Vuitton и тому подобного! Несомненно, кое-что сильно поменялось. i-D просто перестал быть выразителем идей андерграунда. Но вопрос еще касается самого андерграунда: что он такое сегодня? И зрелищен ли он? Чтобы снимать, писать и публиковать материалы про андерграунд, нужно, чтобы это было зрелищно. В 1980-е и 1990-е с их панками и технокультурой андерграунд выглядел весьма любопытно. Люди, которые выглядели интересно, еще и делали интересные вещи. И это, пожалуй, поменялось. И теперь мы думаем: вот этот модник из Восточного Лондона или молодой московский дизайнер — действительно ли они представляют авангард, самые ли они интересные люди? Или теперь самые интересные — это активист-эколог или гей-активист, сидящий в своей каморке и строчащий электронные письма?..
В: …и выглядящий «никак».
О: Именно никак. Хотя мне лично это нравится. Я никогда не занимался лишь экстравагантными людьми. Я всегда искал некое сочетание внешнего и внутреннего «я». Сейчас, после десяти-пятнадцати коммерчески успешных лет, посвященных молодежной культуре, для меня уже большой вопрос: стоит ли фотографировать молодого человека в его комнате или вот этого танцующего персонажа? Я задаю себе этот вопрос, потому что, делая фотографии на эту тему, я чувствую свою ответственность за интерес рынка к молодежной культуре.
Вольфганг Тиллманс. Lutz, Alex, Suzanne & Christoph on beach. 1993. Courtesy: Galerie Daniel Buchholz, Berlin/Cologne
В: Но молодежная культура исчезает из ваших работ.
О: Да. Но частично из-за того, что я сказал все, что хотел об этом сказать, и снял все, что хотел снять. С другой стороны, портрет целующихся юношей был сделан в клубе The Cock, через 10 лет после выхода первой моей книги, в 2002 году, потому что я вдруг почувствовал необходимость снова «поговорить» о клубах, электро, Мисс Киттин (музыкант и диджей, одна из ключевых фигур в музыке стиля «электро». — «Артхроника») и обо всех этих фантастических моментах. И я стал фотографировать это снова. Это также вопрос возраста — мне 41, и я еще люблю куда-нибудь сходить.
В: Тем не менее вас все больше занимает абстракция. Это интерес к чистой форме или речь все-таки идет о том, что разница между фигуративным и нефигуративным изображением стерта?
О: Тут приходится быть реалистом. Мне бы хотелось сказать, что разницы нет, потому что теоретически ее действительно нет. Вот смотрите, если с сильным приближением снять этот фрагмент (наводит объектив фотоаппарата на свои джинсы), то большой зрительной разницы с абстракцией не будет. А если затем убрать увеличение, то окажется, что это просто мое колено. Но в реальности, конечно, есть разница. Абстрактная картина имеет свою собственную реальность, иную, чем портрет. Если бы абстракция была продуктом чистого холодного расчета, если бы я, скажем, разработал четкую систему цветов и работал в ней, это был бы не я. Но для меня в сложении абстракции всегда очень важен человеческий контекст. Например, я смотрю, как через ваши (обращаясь к Александру Извекову) уши проходит свет, потому что позади вас лампа, и ваши уши, таким образом, сейчас красиво пылают розовым. Этот свет — чистый цвет, но при этом он абсолютно реален, поскольку мы сейчас в вашем лице наблюдаем за живой природой. Так что для меня абстракция — наблюдение за природой. За тем, как ведет себя цвет, потому что цвет — это природа. Нельзя сказать, что цвет абстрактен, он вполне материален, это пигменты, краски… Вспомните астрономические изображения (которые я очень люблю и которые привели меня к занятиям фотографией). Я научился наблюдать при помощи телескопа. Наблюдать за ночным небом — порождением самого нереального и самого абстрактного света, который себе можно представить… Звезды! Это ничто и одновременно суперреально, потому что это сам мир. Даже тогда, когда это просто цветная точка. Хотя моя страсть, конечно,— человек, человеческие отношения.
Вольфганг Тиллманс. grey jeans over stair post. 1991. Courtesy: Galerie Daniel Buchholz, Berlin/Cologne
В: Ваше искусство — это все-таки способ выразить себя или вы хотите, чтобы оно служило какой-то высшей цели?
О: Я думаю, что искусство должно быть бесцельно, чтобы приносить пользу. Культура полезна сама по себе, просто так. Нам немного останется без культуры. Еда и секс.
В: Достоевский сказал: «Красота спасет мир»…
О: Нельзя сказать, чтобы у искусства была такая цель или другая цель. Я не уверен, что искусство хоть раз останавливало войны.
В: Но в вашем случае...
О: В моем случае я определенно верю, что хочу сделать своим искусством что-то для людей. Я думаю, что я все-таки социальный художник, политический, если хотите.
В: Вы теперь еще и галерист?
О: Моя галерея Between Bridges занимает небольшое пространство перед входом в мою студию, но, несмотря на свои размеры, расположена в хорошем месте. Я показываю в ней искусство, которое мне нравится и которое, как мне кажется, не представлено в Лондоне. Например, немецкая художница Шарлотта Позененске или Сестра Корита из Лос-Анджелеса делали очень недорогие работы, и в Лондоне нет галерей, которые могли бы существовать на продажи именно таких произведений — на них невозможно заработать. Художественное сообщество не всегда по достоинству оценивает такие работы. Или, например, если художник умирает слишком рано и поэтому не складывается ни рынка его искусства, ни галерей. Я думаю, что я могу немного изменить этот баланс. Все художники, которых я показываю, так или иначе обращались к социальным проблемам.
Вольфганг Тиллманс. Last Still Life, New York. 1995. Courtesy: Galerie Daniel Buchholz, Berlin/Cologne
В: Чуть раньше вы сказали, что не фотографируете то, о чем уже рассказали достаточно. А наступит ли такой момент, когда, достигнув некого пика, вы скажете: «Я сделал свою последнюю фотографию»?
О: Нет, но... Возьмем натюрморты — тут у меня есть определенные достижения, но в какой-то момент спрашиваешь себя, можно ли продвинуться в этом жанре и насколько. И тут я стараюсь не нервничать (хотя я, конечно, нервничаю (улыбается), поскольку еще надеюсь сделать какое-то количество хороших натюрмортов или портретов), но двигаться вперед через силу не стоит. Проблема искусства в том, что оно всегда выдает замысел автора, так что становится очевидной натянутая попытка сделать что-то новое через силу. Поэтому надо быть терпеливым. Ну и нетерпеливым, конечно. Думаю, ничего особенного не случится, если я пойму вдруг через год или два, что ничего нового уже не создаю. Скажу просто: «Вот еще одна фотокамера сделала свое дело» — и пойду, скажем, писать наконец-то все то, что хочется сказать словами, а времени не хватает. Так что если я когда-либо перестану фотографировать, у меня всегда будет чем заняться.
В: И при этом оставаться художником...
О: Да, хотя можно перестать быть художником и стать социальным работником. Почему бы нет?
В: А кто ваши любимые художники?
О: Мне нравится творчество Изы Генцкен (немецкая художница-скульптор, в 2007 году представляла Германию на Венецианской биеннале. — «Артхроника»), и только что я купил работу Генрика Олесена (датский художник, исследующий в своем творчестве различные аспекты восприятия гомосексуальности в культуре и обществе. — «Артхроника»), посвященную Алану Тьюрингу, британскому математику, который взломал код шифровальной машины «Энигма», использовавшейся фашистами во Второй мировой войне. Его открытие стало переломным для дальнейшей победы нам немцами, но британцы не смогли принять гомосексуальность Тьюринга, который после суда над ним по обвинению в мужеложстве в 1950-х годах в качестве наказания был кастрирован при помощи колоссальных доз эстрогена.
Впервые опубликовано в журнале "Артхроника", №11, 2009
Комментарии
Подписаться