Интервью«Если ты не родился художником, то ты им никогда не станешь»

Недавно в Москве в рамках совместной программы Polytech Science Art и института «Стрелка» свой новый перформанс представила художница Ольга Киселёва. Она занимается сайнс-артом и медиаартом, а также руководит Департаментом искусства и науки Университета Сорбонны. Look At Me поговорил с Ольгой о Кувейте, нефти, мыле, а также о том, чем искусство помогает науке.

Мне рассказали, что вы недавно были в экспедиции.
Вы занимаетесь альпинизмом?

Альпинизм — это громкое слово. На самом деле я просто поднималась на вершину горы Олимп. Мне было интересно посмотреть, есть ли там боги и чем они занимаются. Они там по-прежнему есть, и их полно. Правда, у них какие-то передряги, и они оставили Грецию совсем без внимания. Понятно, почему: у них там перестройка, как и у всех. А альпинизмом я действительно занималась, на Эвересте, например.

А что за перформанс вы представили в Москве на Polytech Science Art?

Идея родилась несколько месяцев назад, когда меня пригласили в Кувейт читать лекцию о нанотехнологиях в искусстве. Я заведую кафедрой искусства и науки в Сорбонне, сама работаю с точными науками, в том числе и с нанотехнологиями: несколько лет назад на Московской биеннале показывали мою световую скульптуру, созданную с использованием этого метода. Кувейт меня шокировал. Я никогда не была в странах Персидского залива и думала, что увижу верблюдов, бедуинов и песок. Ладно, песок я действительно увидела. Но из него торчали огромные небоскрёбы в количестве, как в Нью-Йорке или Гонконге. Но там небоскрёбы встроены в городское пространство: есть улицы, есть жизнь. В Кувейте этого нет. Ты выходишь из небоскрёба, к которому подведена автострада, садишься в какой-нибудь «лэнд крузер» или что-то такое же огромное и уезжаешь на нём в другой небоскрёб. А если ты пытаешься пойти пешком, то просто проваливаешься в песок.

То есть это нельзя назвать городским пространством?

Это какое-то виртуальное искусственное пространство. Гулять там негде: я была в Кувейте в ноябре, и там было 35 градусов в тени, а летом температура достигает 50 градусов. Поэтому жизнь проходит в моллах. Даже небо в них искусственное, и сделано оно из пластиковых куполов, а под ними размещены аллеи. Меня сразу повезли в такой молл, как в Москве меня сразу повезли бы в Кремль или Третьяковскую галерею, а в Париже — в Лувр или к Эйфелевой башне. Там же они с помощью молла пытаются показать прогресс, богатство и достижения страны. И этот молл — сборище копий торговых улиц разных городов вроде Пятой авеню и Елисейских полей. По этим улицам ходят мужчины в белых одеждах в пол и женщины в чёрных никабах. И они бесконечно что-то покупают, просто доставляя себе удовольствие потреблением. Непонятно для чего: дома они ходят всё в той же одежде. Хотя они покупают деликатесы вроде фуа-гра или шампанского, они их не едят, предпочитая местную еду.

В итоге Кувейт похож на карточный домик: чувствуется, что была некая страна и некий народ с неким укладом жизни — и вдруг появилась нефть и много денег. И жители страны решили, что теперь они должны потреблять, как самые богатые люди в мире, скопировали ненужные им улицы из папье-маше, накупили бесполезных в их условиях товаров и построили неудобные и никчёмные небоскрёбы. И радуются этому. Хотя чем тут гордиться? Нефть кончится через пару десятков лет. И что тогда будет? Всё уйдёт в песок.

Эта ситуация заставила меня почувствовать, насколько наша цивилизация экономически и идеологически связана с нефтью. Конечно, в России всё не уйдёт в песок, когда нефть кончится. У нас есть другие виды производства, другая культура. Но сильные изменения будут: не только экономические, но и структурные, как в мировом, так и в локальном масштабе.

Я люблю обсуждать всё с учёными, и я рассказала своим коллегам-учёным, что я почувствовала в Кувейте. На что нанохимики, которые профессионально думают не об изменениях в обществе, а о более узких проблемах, рассказали мне, что их лаборатория уже много лет работает над нефтезамещением в продуктах повседневного пользования. Ведь всё пластмассовое сделано из нефти, и, например, все моющие средства — тоже. Они показали мне, что происходит с мылом разного типа, когда оно опускается в воду. Один образец был сделан по обычной технологии — то есть с использованием нефтепродуктов, а второй — из биологических компонентов.

Когда мы опускаем в воду мыло, сделанное из нефти, молекулы, из которых оно состоит, — гидрофильные и гидрофобные — собираются в нечто вроде кучек. Внутри них — гидрофобные молекулы, которые абсолютно пассивны и не взаимодействуют с водой. Они вообще не играют никакой роли. Вокруг них собираются гидрофильные молекулы, активные, взаимодействующие с водой и выполняющие роль чистящего средства. Это можно сравнить с кувейтским обществом. Одетые в чёрное, пассивные женщины и активная часть общества — мужчины в белом. Но в Кувейте своя идеология, это мусульманская страна. В западном обществе это касается мужчин и женщин несколько в меньшей степени, но у нас всё равно есть активные и пассивные группы людей. Причём последние становятся такими не по своей воле. Просто общество устроено так, что у одних есть возможность быть активными и циркулировать в нём, а у других — нет. Виной тому — экономические, политические, географические, социальные и другие проблемы. Так что эта картинка действительно похожа на современное общество, пусть на Западе это не так спектакулярно, как в Кувейте.

Если взять мыло из биологических продуктов, там оказывается три типа молекул. Это гидрофильные, гидрофобные молекулы и ещё один тип, который безразличен к воде. Молекулы тоже собираются в группы, но в них они чередуются между собой. Все типы молекул в итоге контактируют с водой и внешним миром, все — активны. Все три типа играют собственную важную роль. Если сравнить этот образ с обществом, то получается более сложное, более демократичное и уравновешенное общество.

Я подумала, что, может быть, можно построить такую утопию и постараться сконфигурировать то общество, которое заменит сегодняшнее, когда углеродное сырьё заменят другими типами. И именно об этом перформанс, над которым мы начали работать. Это был только первый опыт, работа будет продолжаться. В нём участвовали музыкант и композитор Алексей Епишев и хореограф Юлия Чекмас. Алексей создал три звука — для каждого типа молекул из нового вещества, то есть для каждого типа людей нового общества. Юля отобрала перформеров — их было около 20, и это были и танцоры, и актёры, и те, кто никогда не танцевал. Сначала мы определяли каждого участника по одному из трёх типов в соответствии со звуковым рядом. Потом разработали характерные танцевальные движения. Мы попросили участников самим сделать предложения для каждого типа и потом составили из этого картину мира. В этот коллективный процесс каждый привнёс свои компетенции, чувство, тело и ум. Перформанс называется «Самоорганизация», потому что демократическое общество должно уметь самоорганизовываться. И то, что мы сделали в перформансе — это и есть самоорганизация. Несмотря на присутствие квалифицированных руководителей, каждый участник имел право голоса, каждый полностью выразил свои ощущения и позицию в мире. И всё это сложилось в очень гармоничную картину. Так что я считаю, что самоорганизация возможна.

А вы не боялись, что люди, которые живут в закрытом обществе, будут неловко себя вести?

Конечно, боялись. И участники тоже боялись. В конце перформанса мы сели в кружок, и каждый сказал, что думает о проделанной работе. Первое, что мы услышали — как удивительно, что всё получилось. Как удивительно, что получилось в Москве, в августе, в воскресенье. Что все пришли, что у всех был энтузиазм, все почувствовали свободу и гармонию. А на самом деле это не так уж и удивительно, потому что «Коллективные действия» (Московская художественная группа, которая занималась перформансом. Основана в 1976 году Андреем Монастырским. — Прим. ред.) — это всё-таки московский термин. Так что в Москве есть такая энергия и такая свобода.

А с учёными из каких ещё областей вы сотрудничаете?

Я не думаю, что художник должен говорить, что он работает только с физиками или только с химиками. Он работает над какими-то проблемами, будь они художественными, общественными или политическими. Я работаю с учёными не потому, что у меня такая жизненная позиция, а потому, что очень часто, когда у меня возникает какой-то вопрос, у меня как у художника не хватает компетенции, чтобы ответить на него. Например, проект «Самоорганизация» получился совершенно стихийно. Я почувствовала, что с обществом что-то не так и с этим нужно что-то сделать. И учёные подсказали мне ответ, показав химические опыты. А вообще у меня были и другие проекты. Я довольно много работаю с биологами и биотехнологами над проектами по сохранению и воссозданию исчезающих видов. Иногда я работаю с физиками и астрономами. Если, чтобы ответить на вопрос, мне нужна помощь лаборатории, я обращаюсь к ней. И, как правило, научные лаборатории с большим удовольствием сотрудничают с художниками. А сейчас, поскольку я довольно известна в этой области, всё чаще и чаще происходит наоборот — ко мне обращаются научные лаборатории и спрашивают, не хочу ли я поучаствовать в их проекте.

Искусство вообще может помочь науке?

Конечно. Научные лаборатории обращаются ко мне по двум причинам. Во-первых, иногда учёные работают или над очень абстрактными, или над очень узкими темами, и художник нужен им, чтобы взглянуть на вопрос с другой стороны. Например, я работала с лабораторией в Екатеринбурге, которая занимается нанотехологиями. Эти физики работают на военный комплекс. Благодаря совместной работе они нашли своему проекту применение уже в общечеловеческом плане, в повседневной жизни людей, о чём они, может, и не подумали бы, продолжай они работать с военными. К сожалению, это часто бывает с учёными. А военные технологии, хоть они и настроены на убийство, на самом деле, можно использовать и для созидательных целей.

Во-вторых, учёные ищут помощи с точки зрения коммуникации и введения проекта в общество. Например, ко мне обратилась израильская лаборатория, которая выводит исчезнувший вид дерева по заказу религиозных организаций страны. Они обнаружили, что у него много интересных свойств. Но так как это дерево священное для Израиля, религиозные инстанции хотели, чтобы дерево вывели только для того, чтобы использовать его в храме, который пытаются возродить на Храмовой горе. Учёные спорят с религиозными организациями, потому что считают, что проект не может быть ограничен только храмом. Они обратились к нашей лаборатории в Сорбонне, чтобы найти другие возможности интегрировать результаты исследования в общество, освободить его от религиозных коннотаций. Они попросили не только другой взгляд, но и практическую помощь.

То есть каждой лаборатории теперь нужен художник?

Да. Я считаю, что давно нужен. Но не все лаборатории это поняли.

А сайнс-арт помогает размывать границы между знаниями в разных дисциплинах или, наоборот, даёт почувствовать их ещё сильнее?

Я считаю, что граница между дисциплинами проходит не там. Мы можем обмениваться знаниями, информацией, методологией, но от этого наука не перестаёт быть наукой, а искусство — искусством. У нас разные цели. Вот где проходит граница: для меня важно, чтобы проект показали на Венецианской биеннале и он получил какой-то резонанс в интеллектуальном мире. Для учёного важно, чтобы проект внедрили в производство и получился законченный продукт. Если мы друг друга уважаем и не мешаем каждому достичь своей цели в проекте, то результат будет положительным.

Вы ведь преподаёте?

Да, я профессор Сорбонны.

Как вы думаете, зачем сейчас люди идут изучать искусство? Можно ли научиться быть художником?

Конечно, а зачем раньше люди шли изучать искусство?

Ну, это было как-то связано с навыками, техникой. А сейчас зачем? Тоже за каким-то новым типом навыков?

Я не считаю, что что-то изменилось. Художник — это прежде всего состояние ума. Художником нужно родиться. Если ты родился им, то ты уже не можешь быть никем другим. А если ты художником не родился, то ты им никогда не станешь. И если тебе пришлось им родиться, то тогда, конечно, лучше стать профессионалом, владеть методами, навыками и технологиями. И поэтому лучше — учиться.

И практике тоже?

Да. Это то же, что и с языком. Если ты родился русским, то ты говоришь по-русски. Но тебе всё равно приходится учить грамматику и орфографию, чтобы грамотно писать, говорить и читать. Так же и с искусством.

А почему вы в своей работе пришли к интерактивности?

Я окончила Мухинское училище и занималась живописью. Мне это очень нравилось, но смущало чувство, что живопись — очень элитарное искусство. Либо ты делаешь плохую живопись и рисуешь красивые картинки, которые всем понятны и всем нравятся, либо ты действительно занимаешься живописью и решаешь её вопросы, которые нужно решать в XXI веке, но тогда твоё искусство понимает только тот, кто изучал историю искусства, в том числе современного. А всё потому, что язык живописи нужно изучать, как любой иностранный язык. Язык интерактивного искусства проще. Тут есть два момента.

Во-первых, общение со зрителем происходит через технику: экран, телефон, телевизор. Это вещи, с которыми мы, в отличие от живописи, постоянно встречаемся, и потому хорошо понимаем их язык. Во-вторых, когда работа интерактивна, то зритель переходит в позицию собеседника. Ему задают вопрос и от него требуют ответа. Ответом может быть действие: куда-то пойти, нажать на кнопку. Но, чтобы совершить это простое или сложное действие, нужно понять, что от тебя хотят, понять произведение. Поэтому интерактивное искусство и медиаискусство — самое демократичное в мире. Поскольку я занимаюсь социальными и политическими проблемами, для меня важно, чтобы как можно больше зрителей понимали мои работы.